Episode Transcript
[00:00:29] Speaker A: Bonsoir tout le monde, bienvenue de retour sur CFA 88.3. Ici Bromant Rahman, votre animateur pour Maradio Academia. Il est 18h05 et ce soir nous avons un épisode spécial. Je suis de retour en studio. Les épisodes que vous avez entendu les dernières quelques semaines étaient surtout des rediffusions des entrevues que j'ai eu la chance de faire au Comic-Con de Toronto et évidemment au Fan Expo de Vancouver.
Mais ce soir j'ai un invité, en fait deux invités.
que vous avez déjà connu auparavant dans des épisodes.
D'abord, politologue et expert sur la Chine Chen Baichao et Mark Lin.
Bonsoir Baichao. Comment allez-vous Mark?
[00:01:15] Speaker B: Bonsoir, bonsoir.
[00:01:16] Speaker C: Oui, bonsoir, bravo, merci pour l'invitation.
[00:01:19] Speaker A: Donc, pour lancer un peu le sujet, nous allons parler ce soir de la Chine encore une fois, puisque nous avons deux experts à ce sujet-là. D'abord, Bai Chao a rédigé hier soir, il a publié hier soir un article sur les relations trans-détroits et notamment sur le factionalisme à l'intérieur du parti du Kuomintang.
Bai Chao, lancez-nous là-dessus.
Qu'est-ce que vous avez à nous dire?
[00:01:46] Speaker C: Oui, j'ai rédigé un article sur une nouvelle dichotomie entre la gauche et la droite au sein du parti nationaliste chinois, le Kuomintang, le KMT.
Et donc la raison pour cela, c'est parce que ces temps-ci, il y a beaucoup de nouvelles et de discussions sur ce parti politique parce que la nouvelle présidente est en voyage, soi-disant, en Chine continentale pour aller rencontrer le chef d'État de la Chine continentale et aussi d'autres rencontres avec des politiciens très importants.
Et donc il y a quand même une division au sein du parti du Kuomintang, surtout entre deux factions, donc la gauche et la droite évidemment.
Mais surtout au sein de cette division, certains membres du parti sont plus, donc ceux qui sont à droite sont plus pro-États-Unis et ceux de la gauche sont plus pro-Pékin.
Et donc dans mon article, j'analyse la raison de cette division au sein du parti.
Pourquoi? Et donc l'histoire aussi.
Donc l'histoire du Parti politique du Kuomintang est une histoire qui est longue, est une histoire qui est complexe. C'est une partie politique qui a été fondée en 1894, si j'ai la bonne date. Mais la division entre la droite et la gauche du Kuomintang a vraiment commencé, je pense, en 1925.
Et donc, cette division-là, elle est toujours présente dans le parti politique, mais sous différentes formes.
Même si la gauche est restée en Chine continentale durant l'exodus et que la droite s'est rendue à Taïwan, cette division au sein du parti, à Taïwan maintenant, prend sa résurgence.
et donc une division vraiment entre ceux qui sont plus pro-États-Unis, donc qui cherchent un peu la balance entre les relations entre Pékin et les États-Unis, vraiment essayer de maintenir le statu quo, et ceux qui sont plus pro-Pékin, donc ceux qui veulent un rapprochement avec la chaîne continentale.
Présentement, la présidente du parti est pro-Pékin.
Mais d'autres membres du parti, dont plusieurs élus, sont plus à la droite, donc ils sont plus en faveur des bonnes relations avec les États-Unis, dont l'achat de certaines armes pour mieux équiper Taïwan, etc. Donc cette division-là, elle est très présente et donc c'est ce que j'explore dans l'article.
[00:04:40] Speaker A: C'est curieux parce que vous nous en avez parlé hier soir avant que je vous propose cette entrevue. Parce que pourquoi est-ce que cette visite justement à Pékin de la présidente du Kuomintang a été contestée dans le parti lorsque des présidents et des membres du Kuomintang ont déjà fait des visites diplomatiques? sur le continent, notamment Ma Ying-jeou, l'ancien président de la République de Chine.
[00:05:14] Speaker C: Oui, donc très, très bonne question. Très bon point, bon mot.
Donc pour Ma Ying-jeou, c'était le président. Donc il a pris sa retraite en 2016.
Donc c'était plus le président, c'était plus le président du Parti politique ni de la République de Chine. Donc il travaillait plus au sein du gouvernement. Il avait son propre organisation et donc il faisait un peu ce qu'il voulait.
Donc il s'est rendu en Chine continentale.
Il a créé des programmes d'échange étudiant, etc. Donc, pour lui, c'était quelque chose qu'il pouvait faire et qu'il souhaitait faire, d'ailleurs.
Mais si vous regardez bien, le président Eric Chu, Chu Li-Luan, qui a été le chef du Kuomintang depuis 2016, à peu près, donc il a pris, je pense qu'il était chef en 2016, mais après ça, c'était quelqu'un d'autre. Et lui, il est revenu plus tard en 2020.
Et donc depuis 2021, oui, 2021, depuis 2021 jusqu'en 2025, c'était lui le chef. Et durant ces quatre années, il n'a pas pris aucune visite en Chine continentale. Il a envoyé des gens qui connaissaient bien, qui avaient une relation avec la Chine continentale, mais lui étant président du parti politique, il n'a jamais voyagé en Chine continentale. Il est allé une fois en 2016, mais après qu'il est devenu président encore une fois en 2021, il n'a jamais pris de voyage en Chine continentale.
Zhongli Wen, qui est la présidente du Kuomintang, présentement, qui fait un voyage en Chine continentale, c'est quelque chose de différent, qui n'a pas été fait depuis très, très, très longtemps. Donc, c'est quand même une division. Donc, la façon de faire est quand même pas la même.
[00:07:06] Speaker A: Marc, de votre bord, dans les années récentes, dans la politique canadienne, un enjeu de taille qui est monté un peu au premier plan, c'est l'impact de la politique étrangère, ou plutôt l'impact des populations étrangères au Canada, que ces populations ont sur la politique étrangère du Canada. C'est la fameuse importation des conflits externes.
etc.
Vous, Marc, vous êtes quelqu'un qui vivait dans la région de Vancouver et qui êtes un membre du personnel très proche de madame Carolyn Finley.
Expliquez-nous un peu, Marc, comment est-ce que ces conflits et ces enjeux qui se passent sur la Chine continentale et évidemment sur l'île de Taïwan, comment est-ce que le contexte là-bas impacte la politique locale de terrain lorsque vous, évidemment, vous faites campagne dans votre région.
[00:08:09] Speaker B: Bon, la réponse courte de cette question, c'est que la politique entre les groupes ethniques, dans les groupes ethniques, c'est toujours des autres groupes.
C'est parce que c'est non seulement les partis eux-mêmes en Chine, soit le Parti communiste, soit n'importe quoi, qui veut vraiment influencer spécialement les opinions des...
des votes comme ethniques, comme par exemple chinois, etc. Mais aussi, ce qu'on peut voir, étant quelqu'un qui est opérateur politique depuis quelques années à ce point, le problème devient le fait qu'il y a des anciens opérateurs qui sont formés dans le contexte chinois, qui sait vraiment bien bien mieux pour nous de faire des choses psychologiques.
comment pacifier les conflits, comment vraiment impressionner nos chefs, on peut dire.
Ce qu'ils essaient, c'est d'utiliser les techniques de manipulation pour même entrer dans les terres plus proches des candidats, des chefs, etc.
Pour nous c'est un problème parce que étant quelqu'un qui a passé presque la grosse majorité de ma vie ici au Canada, j'ai une connaissance J'ai une connaissance notionnellement de ce que veut dire, ça, c'est comment ça fonctionne, les relations interpersonnelles entre nous, entre les bases de soutien indifférents, spécialement étant quelqu'un qui travaille beaucoup avec les communautés ethniques, spécialement la communauté chinoise.
Mais aussi, Aussi, on doit vraiment juste s'adapter, s'avertir, s'avertir nos employés de dire, OK, ça c'est quelqu'un, par exemple, X c'est quelqu'un qui est en danger de manipuler la campagne, de vendre toutes nos informations à l'autre partie.
et notre campagne, et on doit tous se préparer pour ça. Donc pour nous, le problème, c'est non seulement le fait qu'il y a beaucoup de gens qui essaient d'influencer directement les résultats de vote, mais aussi des gens qui sont, comme j'ai dit, des opérateurs formés et qui ont beaucoup d'expertise dans le travail, qui essaient de juste grimper les Israéliens, on peut dire, et donc entrer dans les ... dans les équipes de campagne et puis d'influencer les candidats, puis juste de pousser toutes les autres influences pour que ça soit comme ... On peut dire en anglais un «hostile takeover », on peut dire. Donc, c'est difficile maintenant.
Mais c'est quelque chose à laquelle on doit vraiment s'avertir, on doit vraiment se préparer.
Oui, et j'ai eu une situation comme ça récemment, mais ce n'est pas trop signifiant, donc je ne veux vraiment pas parler de ça ici.
[00:12:36] Speaker A: Marc, vous pourrez certainement en parler si vous voulez après la pause. Restez avec nous, by the show, Marc.
Ce que vous dites, c'est très intéressant et nous en parlerons tout de suite davantage après la pause.
[00:12:49] Speaker B: Donc, mes pensées, c'est juste que Malheureusement, je vis vraiment dans une bulle de ça parce que j'ai dû juste travailler d'autres choses, donc je n'ai pas fait...
d'attention vers les problèmes avec la politique fédérale que j'ai anciennement fait. Mais l'impression que j'ai maintenant, c'est que les gens sont comme, OK, parce que c'est quelque chose qui est important aussi, c'est que beaucoup, beaucoup de gens qui sont déménagés ici, qui ont leur propre...
qui a le propre magasin, etc. Ils ont très investi mentalement dans les choses comme l'échange entre la Chine et le Canada, les impacts des choses comme les tarifs, spécialement après les controverses il y a quelques années.
de mon One Show, etc.
Honnêtement, je n'ai pas noté beaucoup.
Ce que j'ai entendu, c'est que le business est un peu plus facile.
Il y a parfois des gens qui parlent de comment le gouvernement garni a permis les voitures électriques chinoises d'entrer dans le marché canadien. C'est comme, ok, bah bon, ok.
Ça sent positif.
Ce n'est pas tellement important, mais c'est l'impression.
C'est vraiment en train de bâtir un certain... une certaine impression de dire, ok, le gouvernement Carney va le faire plus facile pour nous de faire nos business, etc. Donc, c'est vraiment ça pour moi, la chose principale que j'ai notée envers la politique des changements.
[00:15:45] Speaker A: Bah tiens, pour en revenir à vous, l'article que vous avez écrit, c'est pas le premier que vous avez écrit à ce sujet là, mais vous avez écrit auparavant également, vous vous positionnez un peu comme un expert, dans les années récentes vous vous positionnez comme un expert à ce sujet, vous avez travaillé notamment avec le professeur Spencer Churchill.
Donc expliquez-nous un peu en ce moment, qu'est-ce que vos recherches démontrent dans ce qui est de la compréhension que nous avons ici de ce côté du Pacifique par rapport à ce qui se passe exactement en Chine et les relations transdétroits?
[00:16:19] Speaker C: Donc je dirais qu'au Canada, spécifiquement ici au Québec, il n'y a pas une compréhension très détaillée sur ce qui se passe au Pacifique et spécifiquement entre la Chine continentale et Taïwan. Donc les connaissances sur ce sujet sont quand même assez faibles, je dirais, parce que c'est quand même Il y a une histoire très complexe.
C'est un enjeu politique qui est aussi bien complexe.
Donc, si vous regardez les constitutions des deux territoires, ils sont quand même différents.
C'est quand même une guerre civile qui n'a pas été achevée.
Donc, c'est difficile pour les Occidentaux d'avoir une vision claire sur les enjeux.
Donc, il faut quand même aller chercher des sources qui sont dans la langue chinoise.
Les Occidentaux n'ont pas vraiment une compréhension très fluide à ce sujet-là, parce que c'est quand même assez éloigné des enjeux ici, chez nous, au Québec ou au Canada. Donc, je dirais ça.
[00:17:38] Speaker A: Il y a quand même une guerre médiatique de propagande, on peut dire ça, entre les différents camps à ce sujet-là et qui ont quand même un point fort ici au Canada et en Occident, des publications comme Epoch Times ou Radio Free Asia, qui évidemment véhiculent une certaine perspective.
Et récemment, c'est quelque chose qui est monté au premier plan Évidemment, ça faisait déjà quelques années, avec les accusations contre Han Dong à l'époque, qui était député du Parti libéral. Et maintenant, Michael Ma, qui est un transfuge du Parti conservateur au Parti libéral, et le fait que pendant une commission parlementaire, il est posé une question pendant la commission par rapport au fait que si ceux qui alléguaient qu'il y avait du travail forcé à Shenzhen, si eux, ils avaient des preuves par rapport à ça... Bah tiens, vous êtes quelqu'un qui êtes originaire de Shenzhen, donc comment vous pensez de cet échange-là pendant cette commission parlementaire?
[00:18:50] Speaker C: Oui, je dirais qu'il y a vraiment deux camps ici au Canada. Ceux qui sont vraiment anti-Chine, anti-Pékin, comme les médias que vous avez mentionnés, qui sont très anti-Pékin, qui sont très anti-Chine.
La plupart de leurs nouvelles ne sont pas nécessairement basées sur des faits. Il y a un agenda politique derrière ces médias-là qui sont anti-Pékin. Et bien sûr, il y a des gens qui sont beaucoup plus pro-Pékin, qui vont expliquer le fait qu'en Chine, la Chine se développe et c'est très avancé et que tout va bien. Personnellement, j'ai été très surpris d'entendre des gens dire qu'il y a du travail forcé, surtout dans les plus grandes villes de la Chine. Donc, si vous voyagez vraiment dans ces villes-là, c'est des villes qui sont très développées. Oui, il y a certains travails que, bon, on travaille dur pendant plusieurs heures, mais à la fin de la journée, c'est des travails, comment dire, dans des compagnies qui sont privées, donc il y a des contrats qui se font. Ces contrats-là, est-ce qu'ils sont des contrats qui respectent les normes dont les Occidentaux acceptent? Sûrement pas, mais le travail forcé, c'est quand même un gros mot.
Personnellement, je n'ai pas vu d'évidence et surtout dans les grandes villes, C'est pas quelque chose qui, je dirais pas quelque chose qui se fait, mais c'est pas quelque chose qui est populaire. C'est pas quelque chose que les gens pensent.
Soit, si vous connaissez la compagnie Foxconn qui fabrique des morceaux d'iPhone.
Oui, ce sont des travails qui sont très difficiles.
Mais je ne dirais pas forcer, peut-être que les conditions ne sont pas les meilleures, mais dire que c'est forcé, c'est peut-être sans évidence, ça va un peu trop loin.
Mais il faut quand même voir les gens derrière leur agenda. Par exemple, la madame qui était, je pense que dans la commission parlementaire, si vous regardez son son travail, le travail qu'elle fait, pour quelle organisation elle fait de la recherche. C'est une organisation qui est très anti-Chine, qui est très anti-Pékin. Donc, ça, il faut quand même s'en rendre compte de ce fait-là.
Sinon, oui, il y a des politiciens. Oui, il y a des Canadiens et Canadiennes d'origine chinoise qui aiment la Chine.
Donc, ça, c'est un fait.
Donc, c'est ça, oui.
[00:21:42] Speaker A: Mark, maintenant je voulais revenir à vous rapidement pour poser une question. Vous parliez juste un peu plus tôt du fait que les enjeux principaux par rapport à la relation Canada-Chine pour la diaspora chinoise revient aux échanges commerciaux.
Dans les années récentes, il y a eu plusieurs compagnies qui ont émergé, qui font du dropshipping à très bas prix. On pense au Shein, au Temu, au Wish et à ce genre d'entreprises.
Mark, c'est quoi exactement la relation entre ces compagnies-là, le gouvernement chinois, et évidemment les consommateurs ici en Occident qui achètent de ces compagnies, et évidemment le fait que Shein, en particulier, mais Timu aussi, ont engagé ou recruté des influenceurs pour promouvoir leur modèle d'affaires. Vous, comment est-ce que vous voyez cette question-là, Marc?
[00:22:43] Speaker B: Bon, la chose principale à dire, c'est que toutes ces compagnies de jobshopping, toutes ces compagnies de commerce, sont principalement vraiment des compagnies qui essaient de faire du commerce entre la Chine et le Canada.
Ça, c'est la même vérité.
La relation entre ces compagnies et le gouvernement est un peu plus compliquée, mais je pense que la chose la plus simple à dire, c'est que la Chine a vraiment Et la Chine a vraiment commencé de juste faire sa campagne de ce qu'on appelle de soft power, donc l'influence qui est plus douce, l'influence plus culturelle pour promouvoir la culture populaire chinoise, les marchandises, la mode, etc.
Et vraiment pour les Canadiens. Pour les Canadiens qui sont déjà ici, ils peuvent voir que ce n'est pas tellement mal.
On gagne un apprentissage, on gagne une connaissance renouvelée de la Chine.
Parce qu'avant ces dernières années, les efforts de soft power chinois ne sont vraiment pas réussis, mais avec toutes les choses médiatiques, Tous les efforts commerciaux sont de plus en plus importés.
Avec les changements commerciaux, c'est aussi l'exportation.
de plus en plus le soft power chinoise, mais aussi pour les gens qui se sont déménagés ici. Pour les gens qui se sont déménagés ici, soit pour l'éducation, soit pour chercher une meilleure vie, soit n'importe quoi vraiment.
Ces connexions de commerce sont sont importants pour eux de, comme, ok, ben c'est... j'ai pas vraiment besoin de... j'ai pas vraiment besoin, par exemple, d'adapter aux marchandises, d'adapter aux marchandises ici, d'adapter avec la culture populaire d'ici, je peux vraiment, soit avec les ressources sociaux, soit avec soit avec les marchandises et le commerce, je peux vraiment garder ma qualité de vie.
Ce n'est pas vraiment différent. Les choses sont un peu plus chères. Spécialement les choses qui viennent de la Chine sont un peu plus chères.
C'est vraiment du...
c'est vraiment d'obscurer un peu la séparation, c'est vraiment de réduire la séparation entre ici au Canada et la vie, et les anciennes vies en Chine, et on peut dire que je n'ai vraiment pas besoin de m'adapter, je vis juste comme je veux.
Donc, est-ce que Est-ce que ça change les mentalités après des décennies? Comment ils votent? Comment ils pensent de la situation canadienne? On verra.
C'est quelque chose qui est vraiment inconnu, les effets, mais est-ce qu'il y a des forces qui poussent vers une certaine direction?
Mais les résultats de ça, c'est d'avoir.
C'est ce que je peux dire.
[00:27:31] Speaker A: Marc, je vais rester avec vous parce que ce que vous avez dit par rapport aux comportements des immigrants chinois, c'est quelque chose qui m'a beaucoup fait penser parce que lorsque nous nous étions vus à Vancouver récemment, lorsque j'étais avec vous, il y avait la manifestation pour l'Iran, mais ça c'est autre chose, Mais on discutait du fait justement que vous, vous aviez déjà eu des commentaires par rapport à votre personne du fait que d'autres chinois vous aviez dit que vous étiez devenu blanc. Et ça, on l'a... parce que de la manière que vous habillez, vous comportez, vous parlez... Et ça c'est quelque chose que quand on est immigrant, c'est un phénomène auquel on fait face, c'est le fait qu'on se fait traiter d'Oreo ou de banane ou de choses comme ça pour dire que, ah oui parce qu'on a intégré une pensée occidentale à l'intérieur donc nous ne faisons plus partie de notre groupe identitaire d'origine.
Et à partir de ça Marc, d'abord je voudrais savoir votre analyse par rapport à pourquoi est-ce que vous pensez que ce phénomène-là existe chez les Chinois par exemple.
Et deuxièmement, les années récentes au Canada, on a eu une commission parlementaire et des enquêtes par rapport à l'ingérence étrangère de la Chine au Canada.
Évidemment, il y a eu les rumeurs des stations de police chinois qui intimidaient les électeurs, le fait qu'il y avait de l'intimidation en ligne par rapport à des agents du gouvernement chinois pour encourager des gens de voter d'un bord ou de l'autre.
Et par rapport à ça, Il y a évidemment eu des impacts sur la population chinoise au Canada qui a été instrumentalisée comme d'autres d'ailleurs par des groupes à travers la peur ou du chantage pour les encourager à participer à des activités politiques qui seraient favorables à Pékin. Donc Marc, vous pouvez commencer votre réponse par ce que vous voulez, mais je suis curieux de savoir vos pensées par rapport à tout ça.
[00:29:54] Speaker B: Bon, Vancouver c'est vraiment unique comme ville canadienne. C'est pas la Vancouver metropolitaine, c'est vraiment, je pense que c'est la ville, sinon c'est une des villes les plus diverses. comme diversifier ethniquement, culturellement, etc. dans tout le pays.
Donc avec ça, oui, on peut facilement interagir avec d'autres cultures. On peut facilement, par exemple, quelqu'un comme moi qui est venu ici dans un dans une période quand ce n'est pas encore fortement le cas, parce que la situation à Vancouver a vraiment beaucoup changé avec la décennie passée, mais ça c'est une autre conversation.
Mais ce que je veux dire avec ça c'est que c'est qu'on a... Je ne sais pas si on a vraiment une... Je ne sais pas si on a vraiment une monoculture ici.
Avec toute la diversité, avec toutes les choses qu'on peut voir, avec tous les groupes ethniques qu'on peut interagir, qui ont tous leurs propres intérêts. Par exemple, les Iraniens sont vraiment...
Ils sont encore vraiment passionnés pour les manifs Iran Libre.
Ils se passent presque chaque semaine ici à Vancouver.
Puis les Chinois, ils ont pu se dire, OK, nous voulons garder notre culture, nous voulons garder nos coutumes.
Je pense que l'impact qu'on peut voir, je pense maintenant, c'est qu'on n'a vraiment pas ici une monoculture qui est vraiment cohésive.
Donc, on peut dire aussi, nous vivons tous à Vancouver, nous vivons tous en Colombie-Britannique, on peut dire ça.
C'est comme le moins de choses qu'on peut dire, qu'on peut référer comme un concept plus géographique. Et moi, je pense que... Et moi, honnêtement, je ne suis pas complètement intégré. Je ne suis pas complètement intégré, mais je ne suis pas encore comme...
complètement chinois moi-même, donc beaucoup d'entre nous qui sont venus ici depuis des années, des décennies, sont parfois soit pas vraiment intégrés avec la situation, avec la culture d'ici, ou parfois nous vivons dans une situation de troisième culture, donc ce n'est pas entièrement notre culture native, mais ce n'est non plus entièrement notre culture adoptée.
C'est intéressant. Ça c'est une question qui est vraiment compliquée et ça prend vraiment des décennies, des années pour voir si par exemple vraiment comment ça s'impacte avec les enjeux politiques locales, provinciales, nationales, spécialement quand les spécialement dans nos jours où les groupes ethniques ou les minorités ethniques se sentent comme ils sont plus capables qu'avant de les impliquer dans les enjeux politiques, de les impliquer dans les élections locales, les élections provinciales, les élections nationales, fédérales, etc.
Oui, c'est vraiment quelque chose, on doit vraiment s'adapter à la situation rapidement, mais ce qui est le résultat final de ce qu'on voit ici, c'est vraiment un voile, c'est quelque chose qui...
C'est quelque chose qui... Ce n'est pas à dire que je ne suis pas conscient de toutes les forces qui se déroulent autour de moi dans le quotidien.
Mais c'est vraiment juste qu'il y a trop de toutes ces forces.
Tous ces forces, c'est vraiment à voir si quelqu'un gagne, si quelqu'un perd, si quelqu'un gagne, si quelqu'un perd, si quelques d'entre ces forces ou groupes se rassemblent ensemble.
Ça, c'est pourquoi Ça c'est pourquoi la politique ethnique c'est difficile, c'est parce qu'on peut voir les effets devant nous, mais les résultats finales de ce qu'on voit de nos jours ne sont pas vraiment bien compris qu'après quelques années, sinon une décennie. Donc c'est ça.
[00:35:56] Speaker A: Marc, malheureusement, vous devez nous quitter un peu tôt parce que vous avez une campagne à la chefferie à organiser.
Evidemment, vous êtes le soutien à madame Carolyn Findlay.
Je vous remercie beaucoup pour avoir pris un peu de temps hors de votre heure du lunch, Marc, pour nous avoir rejoints. Nous partons en pause tout de suite, mais après la pause, restez avec nous parce que nous serons toujours avec Bai Chaochen et nous parlerons encore de la Chine, évidemment, après la pause.
Donc, de retour pour le dernier segment ici sur Maradu Academia. Je suis donc avec Baïchao Chen. Marc Lénardu nous quittait pour aider son candidat à gagner la course à la chevrerie en Colombie-Britannique. Mais nous sommes toujours avec Baïchao.
Baïchao, les commentaires de Marc m'ont beaucoup intéressé. Moi, je ne sais pas ce que vous pensez par rapport à ça.
Notamment, il y a une question qui est toujours probante quand on parle d'une diaspora.
C'est à quel point est-ce que la sociologie de la diaspora représente la sociologie de la population du pays d'origine? En tant que quelqu'un qui est membre de la diaspora chinoise vous-même, comment est-ce que vous, vous pensez la diaspora chinoise au Canada en général représente la sociologie de la population chinoise disons médiane?
[00:37:33] Speaker C: Oui, très bonne question, Bromard. Donc, ma réponse à cette question, c'est que ça dépend de quand les membres de la diaspora ont immigré. Donc, si vous regardez les gens qui sont venus au Canada dans les années 80, 90, la Chine des années 80 et 90 sont restés en eux comme une identité.
Donc, leur point de vue sur la politique ou sur les enjeux de leur vie personnelle ou leur préférence en termes de culture populaire. Donc, ça, c'est vraiment rester.
Donc, la façon dont ils interagissent avec les gens aussi.
Mais si vous voyez, par exemple, les Chinois qui sont venus ici plus tard, Donc, avec eux, ils ont amené une culture complètement différente.
C'est aussi pourquoi je dirais que les nouveaux arrivants sont beaucoup plus confortables financièrement.
Aussi, c'est des gens qui ont une vue sur la Chine qui est aussi complètement différente. Mais ça dépend aussi d'où est-ce qu'ils viennent. Donc, s'ils viennent de la campagne, bien sûr, donc c'est très différent comparé à ceux qui viennent des grandes villes. Donc, si vous êtes très confortable, vous venez vous installer ici au Canada et donc vous pouvez y retourner pour des vacances à chaque année.
et donc vraiment l'expérience est complètement différente.
Si vous allez au Chinatown, c'est vraiment différent parce que les gens qui ont fondé Chinatown, c'était des gens qui sont venus dans les années début du 20e siècle ou fin du 19e siècle.
Donc, c'est différent comparé à la chaîne moderne. Mais je dirais aussi que pour les commentaires que Marc a fait, une réplique que j'aimerais faire, c'est que Beaucoup de membres de la diaspora chinoise votent pour les libéraux parce que les libéraux sont beaucoup moins durs sur Pékin. Les libéraux sont beaucoup moins durs sur la Chine continentale, comparé aux partis conservateurs qui critiquent la Chine constamment.
Et pour la plupart des Chinois de la diaspora, trop critiquer Pékin, trop critiquer la Chine continentale, dont la plupart d'entre eux considèrent quand même leur pays d'origine, ça blesse un peu leur identité culturelle, parce que la plupart d'entre eux vont quand même y aller en Chine pour faire des affaires ou pour voir leurs proches ou pour voyager et ils n'ont pas vraiment l'impression que la Chine ou Pékin est nécessairement une force de mal, comme le Parti conservateur du Canada va décrire la Chine.
Donc les libéraux ont une stratégie beaucoup plus correcte, objectivement, pour leur but électoral, parce que la plupart des Chinois ou la plupart des comtés, où est-ce qu'il y a une population, une diaspora chinoise très présente, vont voter pour les libéraux.
Et donc, je dirais, si le Parti conservateur aimerait ça, obtenir plus de votes parce que la diaspora chinoise, elle est très conservatrice culturellement.
Mais elle va quand même voter pour les libéraux parce que le Parti libéral du Canada est beaucoup plus pragmatique vis-à-vis la Chine, vis-à-vis Pékin.
Et c'est quelque chose que les conservateurs ne comprennent pas du tout.
[00:41:37] Speaker A: Ce commentaire-là que vous avez fait, il y a une convergence de plusieurs enjeux que moi je vois là, de mes propres recherches et aussi également des discussions que j'ai eues avec vous, avec Marc, par rapport à ce sujet-là.
Donc d'abord, pour un peu rétro-pédaler, pour revenir au début, J'avais discuté avec vous du fait que... Est-ce que la fracture entre... D'abord, puisque la Chine et les Chinois font partie... 9 Chinois sur 10 font partie du même groupe ethnique, donc les Han, qu'ils soient à Pékin, à Guangzhou ou à Taipei.
Ils sont tous des Chinois Han.
Alors, est-ce que la fracture...
qu'il y a eu avec la guerre civile, et la montée de Mao, et l'exil de Gomindang et de Chiang Kai-shek.
Est-ce que c'est une fracture purement idéologique, puisqu'ils font tous partie du même groupe? Et si c'est le cas, comment se fait-il que les conservateurs ou la droite au Canada et de la misère à attirer un électorat chinois qui est plus à droite si cette fracture-là est purement idéologique. Comment est-ce que vous expliquez et réconciliez cette incongruité apparente?
[00:42:59] Speaker C: Oui, très bonne question, Bambard. Deux réponses pour ces deux questions-là. Première réponse pour la première question, c'est que oui, c'est une séparation idéologique qui a eu lieu, qui avait eu lieu entre les nationalistes et les communistes. Cependant, ces deux groupes-là se considèrent comme chinois.
Ce sont des chinois, c'est juste des chinois avec deux idéologies très différentes.
Pour la deuxième question, pourquoi est-ce que le Parti conservateur du Canada n'a pas l'idée ou une politique pour attraper les Chinois qui sont conservateurs?
Ça, je pense qu'il faut demander au Parti conservateur.
En 2020, Vous et moi, nous avons rencontré Pierre Poilèvre durant, soi-disant, son petit lancement de campagne pour la chèvrerie et qui a été annulée plus tard, dû à des raisons, pour laisser M. O'Toole et les autres candidats qui étaient beaucoup plus vieux que lui. Mais quand on a rencontré M. Poilev, il a mentionné qu'il soutenait les Verts à Taïwan. Donc, c'était les séparatistes, c'est les souverainistes. C'était des gens très progressistes, soi-disant. Donc, c'était vraiment le contraire.
des politiques du Parti conservateur du Canada.
Ces gens-là sont beaucoup plus proches du NPD ici au Canada. Donc, c'est vraiment bizarre pourquoi le Parti conservateur va aller jusqu'à supporter des séparatistes qui sont très progressistes à Taïwan au lieu d'une partie politique qui est beaucoup plus conservatrice, nationaliste.
Ça, c'est une question qu'il faut leur poser.
Je n'ai pas la réponse, mais quelque chose que je peux songer, c'est que Le Parti conservateur et les élus du Parti conservateur ne lisent pas et ne comprennent pas la situation.
Les relations trans-étroites, ils n'ont pas vraiment étudié ça.
Et peut-être une stagiaire a fait quelques recherches en ligne et c'est ça.
[00:45:21] Speaker A: Tu as peut-être un bon point pour terminer.
cet entretien, je pense que c'est justement de poser la question, puisqu'on fait un peu un boucle à boucle, on revient donc aux relations Transd3, c'est qu'une petite coquille qui pourrait se justement s'implanter dans cette unité entre tous les Han chinois, c'est justement cette question de la société distincte. C'est quelque chose au Québec qu'on aime bien parler de la société distincte, la fameuse phrase de Robert Bourassa, Mais l'ancien président, celui qui a démocratisé Taïwan, Lee Teng-hui, il est aussi considéré le pionnier du concept de taïwanisation, l'idée que la culture le Taïwan serait distinct de celle de la Chine continentale, d'ailleurs l'étonnant qui était un président du Kuomintang, et dont les successeurs du Parti Populaire ont un peu suivi cette ligne-là, qui sont eux des indépendantistes évidemment, ou des souverainistes du moins.
Baichir, comment est-ce que vous vous expliquez le fait que ce mouvement-là de taïwanisation s'est engrangé par un président du Kuomintang?
[00:46:46] Speaker C: Bon, premièrement, il faut comprendre que Lee Teng-hui n'était pas un nationaliste du Kuomintang au sens propre.
C'était quelqu'un qui s'est dit étant loyal au Parti nationaliste, mais ayant une identité qui était très pro-Japon, pro-souverainiste, soi-disant. Donc, le président qui a démocratisé Taïwan, c'était Chiang Ching-kuo. Donc, Chiang Ching-kuo, c'était vraiment lui qui avait démocratisé Taïwan. C'est lui qui a choisi Lee Teng-hui comme successeur.
Et c'était lui aussi qui a décidé de lancer des élections, pas de lancer des élections, mais Quand les Verts, donc le Parti progressiste, a annoncé sa formation, Tian Jingguo a décidé de ne pas les arrêter.
C'est lui qui a commencé la démocratisation de Taïwan. Lee Dong-hui, c'était quelqu'un qui était déjà très Vert, qui était déjà très progressiste, qui était, au sens propre, quelqu'un du DPP.
C'était quelqu'un du parti souverainiste, mais il avait dit à tout le monde que c'était un nationaliste chinois.
Mais en fait, ce n'était pas un nationaliste chinois. Il a trahi la cause du Kuomintang.
C'est ce que je peux dire, mais les Verts l'apprécient beaucoup.
[00:48:29] Speaker A: Merci beaucoup Baïchao et je remercie évidemment Marc de loin.
J'ai hâte de voir quels autres projets est-ce que vous allez continuer dans votre recherche Baïchao, notamment les travaux que vous faites aux côtés du professeur Spencer Churchill.
Et évidemment, où est-ce qu'on peut aller lire vos articles Baïchao?
[00:48:53] Speaker C: Présentement sur le site Modern Diplomacy.
[00:48:56] Speaker A: D'accord, merci beaucoup, bye ciao et bonne soirée.
[00:49:01] Speaker C: Merci Beaumont.
